Entry tags:

lj, азербайджанские турки, армения, геноцид армян, турция

Чебурашкусы атакуют людей
Стоило promanov-у написать про геноцид армян, как набежала толпа отрицателей, в основном, правда, анонимных. С явным запашком бакинского парфюма.

Такого количества лжи, передергиваний и дезы в одном месте я давно не видел. Впрочем, и в комментариях нормальных юзеров тоже попадались моменты, которые стоило бы прокомментировать. Но меня просто не хватило на всё, натурально устала рука стучать по клавишам. Выкладываю сколько написал за два часа.

---

promanov: Если у кого-то есть сомнения в самом факте, то можно заглянуть в исторические архивы. Причем, совсем не обязательно в армянские. Можно в русские, можно в английские, можно во французские. Из этих архивов вы заодно узнаете, что резали турки в свое время не только армян, но и греков или, скажем, сербов и курдов.

Ответ: Стоит заглянуть и в архивы союзников турок — немцев и австрийцев. Несколько тысяч документов из немецких архивов, например, опубликовано на сайте Armenocide и, что очень важно, даётся так же перевод на английский.

Можно также вспомнить и командированного в Турцию солдата кайзеровской армии Армина Теофила Вегнера, который фотографировал ужасы геноцида, за что был арестован и, если я правильно помню, судим. Но часть фотографий сумел сохранить и донести до мира. Можно почитать мемуары миссионеров: американцев (до 1917 г. — более или менее нейтральная сторона в конфликте), нейтральных или союзных туркам европейцев — датчан, немцев и т.п. Много чего сохранилось и в турецкой прессе того времени. Есть и протоколы военных трибуналов над младотурками, которые проходили после войны. Есть, в конце-концов, следующие слова Мустафы Кемаля из его интервью 1926 г.:

These left-overs from the former Young Turkey Party, who should have been made to account for the lives of millions of our Christian subjects who were ruthlessly driven en masse from their homes and massacred, have been restive under the Republican rule. They have hitherto lived on plunder, robbery and bribery and become inimical to any idea or suggestion to enlist in useful labor and earn their living by the honest sweat of their brow.

Источник: Kemal Promises More Hangings of Political Antagonists in Turkey, The Los Angeles Examiner, August 1, 1926

К списку народов, которых в разные периоды резали турки, добавим ассирийцев, езидов, болгар, албанцев (да, не удивляйтесь).

---

saccovanzetti: Сегодня слушал на эту тему по ББСям. В общем, турки возражают, что их тоже армяне резали примерно в то же время...

...

Вообще, история термина "геноцид" очень специфическая. Он был придуман евреем-юристом, выжившем в Холокосте, но потом с его одобрения применялся офицально и к голодомору на Украине, и к другим вещам.

Ответ: Да, армяне тоже резали турок. Но туманная формулировка «примерно в то же время» сильно портит турецкую апологетику: турки резали армян в 1894–1896 гг, 1909 г., 1914–1923 гг.; армяне резали турок в 1917–1918 гг. на небольшом участке, и это, думаю, вряд ли кого-то удивит. Интересно, а какой еще реакции ожидать от людей, которые потеряв зачастую всю свою родню, взяли в руки оружие. Да и сравнивать ~10000–20000 погибших турок с 1500000 погибших армян, кхм...

Еврей-юрист — это Рафаэль Лемкин. Его семья и большая часть родни погибли во время Холокоста. Тем не менее к голодомору он этот термин не применял. Более того, прекрасно понимая, как трудно пролоббировать принятие конвенции по геноциду в тогда еще только созданном ООН, он специально убирал острые углы, которые могли бы вспугнуть и отвратить от поддержки конвенции крупных игроков, таких как США, СССР, Британия. Именно поэтому из официального ооновского определения геноцида убраны убийства по политическим мотивам: Лемкин прекрасно понимал, в такой формулировке СССР никогда не подпишется под конвенцией, поскольку это чревато. О деятельности Лемкина подробно описано в первых главах книги американки Саманты Пауэр «A Problem from Hell: America and the Age of Genocides». Сама книга имеет многие спорные моменты, но про деятельность Лемкина написано очень подробно.

---

Anonymous: Технически, все эти отзывы турецких послов - пыль в глаза публике.

Ответ: Верно. На сайте Армянского национального комитета Америки (ANCA) лежит интересная справка (.pdf), согласно которой объем торговли между Турцией и Францией вырос на 135% с января 2001 г., когда Франция приняла резолюцию по геноциду армян. Хотя турки тогда тоже истерили поначалу.

---

cornelius_malus: Турки за геноцид, который произошел 100 лет назад уже ответили: они потеряли Великую Порту. Да кстати, немогли бы прокомментировать, тот факт что у армян нет ближе народа (генетически), чем турки.

Ответ: Забавно, сколько скрытых слоёв в, на первый взгляд, простой фразе о «100-летнем геноциде». О том, какой период считать геноцидом, много спорят, даже армянские историки. Например, включать ли резню армян в эпоху правления Абдул Гамида II в геноцид армян, или нет? Это 1894–1896 гг. Погибло по разным данным от 100000 до 300000 человек, кстати, не только армян, но и ассирийцев и греков. А надо ли считать геноцидом резню в Киликии в 1909 г.? Это как раз почти попадает под определение «100 лет». В своих мемуарах один из лидеров младотурок Джемаль-паша со скрипом признается, что в течение месяца было вырезано 17000 христиан. Армянская литература говорит о 30000 погибших. Даже если поверить Джемалю, то по нынешним стандартам это гарантированный билет на скамью подсудимых какого-нибудь международного трибунала. Можно так же вспомнить сожжение Смирны, которую согласно турецкой мифотворческой традиции «сами христиане и подожгли, и вообще, та осень была жаркой, всё высохло...»). А как насчет геноцида курдов во второй половине 1920-х? А резня курдов-алевитов в 1930-х? Можно и еврейские погромы 1937 (если память не подводит) года. Или стамбульские погромы 1955 г. И вообще, много чего можно вспомнить про «100 лет назад».

Но вернемся к фразе: «Турки за геноцид ... уже ответили: они потеряли Великую Порту»

Ответили? Перед кем ответили, позвольте поинтересоваться? Да, Османская империя развалилась, но что с того жертвам? Турецкая государственная гадина выжила; потеряв в одном месте, приобрела в другом (в частности, приобрела Карс, Ардаган, Игдыр — которые с 1878 г. входили в Российскую Империю) и неплохо себя чувствует.

Что касается «факта, что у армян нет ближе народа (генетически), чем турки.» хотелось бы увидеть более серьезный источник, чем Ваше заявление о том, что это факт. И что это меняет, в любом случае?

---

anonymous: Тут ничего не нужно было "придумывать".
Слово геноцид - от греческих корней (ген -жизнь, цид - убивать). Есть множество терминов с обоими этими корнями: генетика, генерация, бактериоцид, стрептоцид, суицид и т.д. Резолюция ООН по геноциду была принята где-то в начале 1950-х. Имелся в виду недавний геноцид евреев, слоа Холокост ещё не употребляли.

Ответ: термин геноцид действительно придуман евреем-юристом по имени Рафаэль Лемкин, о чем выше уже писалось. При этом придумывал он этот термин довольно долго. И еще, Вы так уверенно пишите про «греческие корни», что может сложиться впечатление, что Вы специалист по древнегреческому. Тем не менее:

γένος genos (Greek for family, tribe or race) and -cide (Latin - occido - to massacre).

Термин этот искусственный, как Вы видите, и призван описать специфический вид преступлений против человечности. В качестве одного из примеров геноцида Лемкин приводил геноцид армян:

In 1947 Lemkin began work on a history of genocide and carried a thick file folder bulging with gruesome details on various cases... Later, with full sincerity, he wrote that “of particular interest” to UN delegates were his “files on the destruction of the Maronites, the Herreros in Africa, the Huguenots in France, the Protestants in Bohemia after the Battle of White Mountain, the Hottentots, the Armenians in 1915 and the Jews, gypsies and Slavs by the Nazis” [26]

[26] Raphael Lemkin, “The Evolution of the Genocide Convention,” p.7, reel 2, Lemkin Papers, New York Public Library

Источник: Samantha Power, «A Problem from Hell: America and the Age of Genocides», Harper Perennial, 2003. p. 54–55

---

anonymous: Историю надо знать: Армянское мужское население турки в армию не призывали.а те насиловали жен.сестер турец.солдат и офицеров в деревнях,где не было мужчин

Ответ: Действительно, историю надо знать, а не высасывать из большого пальца левой ноги. Этот бред можно было и не комментировать, но всё же... Армян и ассирийцев не только призвали в армию, но и потом разоружили и направили на самые тяжелые работы. Выживших расстреливали. При том, что именно солдат-армянин спас жизнь командующего турецкой армией (т. н. «военного министра») Энвера-паши, когда турки были наголову разгромлены в декабре 1914 г. при Каракилисе.

Армян призывали в армию. А с весны 1915 г. тех, кто не подлежал призыву собирали под разными предлогами и уничтожали. Сначала элиту: крупных предпринимателей, интеллигенцию, священнослужителей, а потом всё мужское население. Обычно давался приказ о якобы переселении, мужчин собирали в колонны, выводили за город и уничтожали. Уничтожив мужчин, взялись за женщин, детей, стариков.

---

anonymous: "...история человечества знает только один геноцид - еврейского народа, но мы слишком горды, чтобы из трагедии устраивать дешевый балаган". Глава еврейских общин США

Ответ: Как становится ясно из ответного комментария lchak, группа бешенных чебурашек из соседней страны активно копипейстит какие-то шаблонные наработки во всех журналах, где упоминается геноцид армян. Lchak в ответ приводит слова главного раввина Израиля Йона Мецгера: “Невозможно без слез думать о том, что произошло с армянами в Турции”, сказанные во время посещения мемориала жертв геноцида армян в Ереване (Ноябрь 22, 2005)

От себя добавлю только, что цитата от анонимного «Главы еврейских общин США» скорее всего тоже высосана из пальца, кроме того, рекомендую посмотреть на YouTube видео посещения мемориального комплекса «Цицернакаберд» в Ереване делегацией еврейских либеральных раввинов:

Jewish prayer at the Armenian Genocide Memorial
Planting a tree at the Armenian Genocide Memorial

---

Еще один anonymous-чебурашкус: а кто ответит за геноцид мирного населения азербайджанских приграничных сёл, в которых жили и горские евреи и русские?

Ответ: Хотелось бы услышать конкретные названия «азербайджанских приграничных [с Арменией?!] сёл», в которых когда-либо проживали горские евреи (таты), или же русские?

Что интересно, на возражения анонимный чебурашкус отвечает еще большим враньем: я горский, у меня родичи жили в лачине. и русские там были. нет так чтобы много, но были и те и другие в азербайджанских сёлах.

Люди несведущие, возможно, поверят такой фигне, но вообще-то в Лачине жили в основном: а. курды; б. азербайджанские турки. Если и были русские или другие нации — то несколько семей, не больше. Тем более не было там русских или еврейских сёл! Но самое главное, что к моменту входа туда армянских отрядов ни в Лачинском, ни в соседнем с ним Кельбаджарском районе мирных жителей не было. Что характерно для всех этих анонимов, никаких конкретных названий, дат, только голословные обвинения.

И какое это имеет отношение к геноциду армян в Турции, я, право, не знаю.

Офффф...