ahousekeeper ([info]ahousekeeper) wrote,
@ 2007-10-28 02:26:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:lj, ассимиляция, սփյուռք

Ассимиляция
Ответил на пост [info]kekelka о "айастанци vs спюрк" двумя комментариями, чем вызвал у двух незнакомых мне джигитов натуральную истерику с оскорблениями. При этом они в унисон кричали, что "асацнерин тер энк", но как оказалось оба на данный момент находятся в Москве.

Поскольку Кекелка, как истинная леди, сразу же закрыла доступ к посту, и я не имею возможности там ответить, перепощу сюда мои комментарии. Если кому-то не понравится прочитанное, это их дело, я свои мысли не скрывал и скрывать не собираюсь. Если кому-то, прочитав написанное мной, захочется меня расфрендить, забить стрелку, убить: давайте, валяйте, в пределах РА, я в вашем распоряжении.

Հ.Գ. Քանի որ երիտասարդներից մեկը նաև խիստ դժգոհ էր այն բանից, որ ռուսերեն եմ գրել, ասեմ, որ Կեկելկան, ցավոք, դժվարությամբ է հայերեն կարդում, այդ պատճառով պատասխանել եմ իրեն նույնպես ռուսերեն։ Ընդհանրապես, ես ինքս եմ որոշում ում և երբ ինչ լեզվով պատասխանել, ում դուրը չի գալիս, կարող է ցեխ ուտել, մեռնել։ Սա չի նշանակում, իհարկե, որ ես կողմ եմ այն բանին, որ ազգային հարցերը օտար լեզվով են քննարկվում, ընդհակառակը դեմ եմ, վերջերս եղած վեճերը այդ մասին համոզված եմ հիշում եք։

Комментарий I

Ундин, смотри в чем дело: все армяне, живущие вне Армении рано или поздно перестают быть армянами. Иногда их убивают за то, что они армяне, намного чаще они просто ассимилируются.

Я не знаю, кто и в каком контексте тебе тыкал, но поверь: вся Европа, вся Азия была полна сотнями тысяч армян, которые считали эти города родными.

Ответь на четыре вопроса: 1. Хочешь ли ты оставаться армянкой? 2. Хочешь ли ты, чтобы твои дети были армянами? 3. Хочешь ли ты, тобы твои внуки были армянами? 4. Что для тебя важнее: lifestyle или национальная идентичность?

Если у тебя ответ на первые три вопроса ДА, и ты готова вложить в это всё своё свободное время и деньги, то вероятность осуществления пункта 1. — 99%, пункта 2. — 50%; пункта 3. 10% или меньше. Если в ответ на четвертый вопрос ты выбираешь lifestyle, то уже неважно, что ты ответила на первые три вопроса: ты всё равно ассимилируешься, если не в первом поколении, так во втором или третьем :)

Можешь смело посылать меня, я тебя пойму.


Комментарий II

Нет, Ундин, это ты смешала в кучу. Во-первых, пойми, тебя я ни в чем не обвиняю. Я не прокурор. Не судья.

Но я написал как есть: неважно, с какой позиции я говорю.

Во-вторых, прочитай еще раз, пожалуйста, с поправкой, что это не обвинительный приговор :)

P.S. Когда возникла опасность, что мой сын в США ассимилируется (возможно, даже, сохраняя некоторые признаки армянина), и когда осознал, что у меня нет возможности это пресечь, я отправил семью назад в Армению. И сам тоже за ними поехал. А за 10 лет до этого, когда у меня была возможность уехать учиться в российский ВУЗ, я предпочел остаться в Армении — в холодной, голодной Армении и топать каждую субботу-воскресенье в 6 утра по снегу из Черемушек в Бангладеш, тащя за собой санки с фурнитурой, которую штамповал мой приятель. Звучит пафосно, я знаю, но не в этом суть. Нафиг пафос: просто когда возникала необходимость выбора, он делался в пользу нац. идентичности, а не образа жизни.


Также отмечу, что комментарии, адресованные Кекелке, ей лично были восприняты вполне нормально.

UPDATE: Страсти поутихли, так что прежде чем кидаться մորթել-փրթել в комментах, прочитайте до конца, возможно очередной мини-конфликт разрешился уже в другом трэде.

UPDATE 2: Комментарий от [info]kekelka: своим постом я хотела сказать, что многие из нас живут в городе, который для нас с одной стороны родной, а с другой жизнь тут стала невыносимой и с каждым годом все хуже и хуже. А когда кто-то со стороны нам начинает на это тыкать, меня выводит из себя, потому что я прекрасно это сама знаю, но у нас выхода другого нет. Если даже я свалю отсюда, мои родители не уедут. И многие другие армяне не уедут. Некоторые потому что некуда, другие, потому что вынуждены. Дерьмовое у нас положение, а ты со своей ассимиляцией влез.



(Post a new comment)

(Deleted post)

(Deleted post)
(no subject) - [info]alkhimik, 2007-10-28 09:50 am UTC
(no subject) - [info]ahousekeeper, 2007-10-28 10:09 am UTC
(no subject) - [info]baqvakert, 2007-10-28 10:17 am UTC
(no subject) - [info]zubian, 2007-10-28 12:22 pm UTC
(no subject) - [info]alkhimik, 2007-10-28 02:49 pm UTC
(no subject) - [info]zubian, 2007-10-28 03:35 pm UTC
(no subject) - [info]alkhimik, 2007-10-28 03:56 pm UTC
(no subject) - [info]alkhimik, 2007-10-28 03:16 pm UTC
(no subject) - [info]ahousekeeper, 2007-10-28 04:15 pm UTC
(no subject) - [info]alkhimik, 2007-10-28 04:32 pm UTC
(no subject) - [info]gost_474_90, 2007-10-28 04:37 pm UTC
(no subject) - [info]alkhimik, 2007-10-28 04:49 pm UTC
(no subject) - [info]ahousekeeper, 2007-10-28 05:35 pm UTC
(no subject) - [info]alkhimik, 2007-10-28 05:52 pm UTC
(no subject) - [info]ahousekeeper, 2007-10-28 06:00 pm UTC

[info]artem1980
2007-10-27 11:28 pm UTC (link)
1. Ундин, смотри в чем дело: все армяне, живущие вне Армении рано или поздно перестают быть армянами. :)) А что есть в Вашем понимании "быть армянами"?
2. А Вы все таки поступили в ВУЗ или не удалось?
3. Вы рассуждая на эти темы, ответьте мне, а сколько лет Вы прожили за пределами РА? или Арм. ССР:))

Вы там что то говорили про обвинительный приговор. Так вот. То что Вы высказали, относительно того, как Вам было сложно и что Вы пережили и ЧТО после этого выбрали, это и есть обвинение в адрес человека, что он уехал. Да не в том суть...не про это мы сейчас, правильный Вы наш.

он делался в пользу нац. идентичности, а не образа жизни.??? Это как прикажете понимать ?
Уехали, чтобы лучше жилось? или же уехали, чтобы дать образование детям? или что то еще?


Вообще знаете я что Вам посоветую... Не расуждаете на эти темы.. Вам они не знакомы, поверьте.(судя по посту) Живите в РА, но не рассуждаете о людях которых Вам не понять.

(Reply to this)(Thread)


[info]ahousekeeper
2007-10-27 11:54 pm UTC (link)
> 1. А что есть в Вашем понимании "быть армянами"?

Это долгий и сложный разговор (лет пять лет назад я на эту тему большую статью написал), но самое главное, IMHO: сохранять национальное самосознание. Просто в чем заковырка: некоторые, теряя язык, культуру, осознание исторической общности, тем не менее продолжают осознавать себя армянами, и сильно возмущаются, если им сказать, что ассимиляция уже пошла полным ходом. Да, они сами еще армяне, но проблема в другом: их дети армянами себя считать не будут. Или в крайнем случае — внуки. Есть какие-то базовые элементы, на которых строится национальное самосознание: в разных комбинациях их воздействие разное. Например, можно не жить в Армении, но оставаться армянином (сохранять язык, чувстовать себя наследником армянского культурного наследия). Но исторический опыт показывает, что третье-четвертое поколение — уже предел.

> 2. А Вы все таки поступили в ВУЗ или не удалось?
Я к тому времени уже учился в армянском ВУЗ-е.

> 3. Вы рассуждая на эти темы, ответьте мне, а сколько лет Вы прожили за пределами РА? или Арм. ССР:))
Несколько месяцев в России, 4+ года в США.

> это и есть обвинение в адрес человека, что он уехал.
Нет. Они могут показаться обвинением только тем, кто сам подсознательно чувствует вину. Приведу примеры (можете мне не верить, но я рассказываю о людях, которых лично знаю в реальной жизни). Первый пример: мой товарищ, живет за рубежом, женат не на армянке, детей учит армянскому, максимально передает им культуру: даже больше, чем очень многие тут в Армении. Он проблему эффективной передачи по наследству национального самосознания, как армянина, решил. Смогут ли точно так же поступить его дети — одному Богу известно. Но шансы сильно уменьшаются. Вероятность передачи внуками национальной самоидентификации вообще мизерна. Второй пример: мой товарищ родиля и жил в России. Армянского не знал. Переехал в Штаты, выучил армянский, активно участвует в деятельности общины. Он из очень патриотической семьи, но я не могу с уверенностью сказать, что он бы ни за что не ассимилировался. То, что он сорвался с крючка ассимиляции — это скорее исключение, чем правило. Он никогда и не жил в Армении, поэтому утверждать, что его могло спасти только возвращение — абсурдно. Но тут именно тот случай, когда человек, работая над собой, в ущерб более "качественному" (с потребительской точки зрения) образу жизни, укрепил национальное самосознание.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]artem1980, 2007-10-28 08:51 am UTC
То есть с содержания поста Вы решили соскочить... - [info]ahousekeeper, 2007-10-28 09:06 am UTC
То есть Вы отказывайтесь понимать или Вас что то задел - [info]artem1980, 2007-10-28 09:13 am UTC
Как насчет конкретики по посту? - [info]ahousekeeper, 2007-10-28 09:18 am UTC
Сиди и не рыпайся:))) Ну вы уж совсемм я такого не говори - [info]artem1980, 2007-10-28 09:25 am UTC
Re: Сиди и не рыпайся:))) Ну вы уж совсемм я такого не гово - [info]artem1980, 2007-10-28 09:31 am UTC
Re: Сиди и не рыпайся:))) Ну вы уж совсемм я такого не гово - [info]ahousekeeper, 2007-10-28 09:36 am UTC
Re: Сиди и не рыпайся:))) Ну вы уж совсемм я такого не гово - [info]artem1980, 2007-10-28 04:07 pm UTC
Re: Сиди и не рыпайся:))) Ну вы уж совсемм я такого не гово - [info]ahousekeeper, 2007-10-28 04:56 pm UTC
... - [info]artem1980, 2007-10-28 07:22 pm UTC
... - [info]ahousekeeper, 2007-10-28 07:31 pm UTC
... - [info]artem1980, 2007-10-28 07:53 pm UTC
... - [info]ahousekeeper, 2007-10-28 08:23 pm UTC
... - [info]artem1980, 2007-10-28 08:46 pm UTC
... - [info]ahousekeeper, 2007-10-28 09:14 pm UTC
... - [info]artem1980, 2007-10-28 09:58 pm UTC
... - [info]ahousekeeper, 2007-10-29 07:49 am UTC
... - [info]artem1980, 2007-10-29 09:15 am UTC
... - [info]ahousekeeper, 2007-10-29 09:28 am UTC
... - [info]artem1980, 2007-10-29 09:34 am UTC
... - [info]ahousekeeper, 2007-10-29 09:37 am UTC
... - [info]artem1980, 2007-10-29 09:39 am UTC
... - [info]ahousekeeper, 2007-10-29 09:44 am UTC
... - [info]artem1980, 2007-10-29 10:58 am UTC
... - [info]ahousekeeper, 2007-10-29 11:05 am UTC
... - [info]artem1980, 2007-10-29 12:58 pm UTC
... - [info]artem1980, 2007-10-29 09:43 am UTC
... - [info]ahousekeeper, 2007-10-29 09:53 am UTC
... - [info]artem1980, 2007-10-29 10:58 am UTC
... - [info]ahousekeeper, 2007-10-28 08:25 pm UTC
Что Вам непонятно в слове "конкретика"? - [info]ahousekeeper, 2007-10-28 09:41 am UTC
Re: Что Вам непонятно в слове "конкретика"? - [info]artem1980, 2007-10-28 04:16 pm UTC
Ссылку я вам привел, цитату тоже... - [info]ahousekeeper, 2007-10-28 05:00 pm UTC
Re: Ссылку я вам привел, цитату тоже... - [info]artem1980, 2007-10-28 07:25 pm UTC

[info]ahousekeeper
2007-10-28 12:02 am UTC (link)
Да, отвечая на первую часть Вашего комментария, я слишком углубился, потому как судя по хамскому тону окончания его, Вас серьезный разговор не интересует. Поэтому на вторую часть отвечу соответственно.

> не про это мы сейчас, правильный Вы наш.
Что неправильного я сказал? Укажите конкретно, обоснуйте.
Я не боюсь оказаться не правым, если я в чем-то не прав, то приму спокойно и спасибо скажу.

> он делался в пользу нац. идентичности, а не образа жизни.???
> Это как прикажете понимать? Уехали, чтобы лучше жилось? или же уехали,
> чтобы дать образование детям? или что то еще?
В Штатах я зарабатывал много больше, чем тут. Образованием детей смог бы обеспечить. Это и есть тот самый lifestyle, который для меня не столь важно, как национальное самосознание моих детей. Причин возвращений несколько, но главная — я не был уверен, что мои дети там вырастут армянами.

> Вообще знаете я что Вам посоветую... Не расуждаете
> на эти темы.. Вам они не знакомы, поверьте. (судя
> по посту) Живите в РА, но не рассуждаете о людях
> которых Вам не понять.
А вот советы, данные этаким высокомерным тоном, оставьте при себе. И хотелось бы конкретики, а не общих разглагольствований о том, в чем я не прав.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]artem1980, 2007-10-28 08:58 am UTC
(no subject) - [info]ahousekeeper, 2007-10-28 09:08 am UTC
(no subject) - [info]artem1980, 2007-10-28 09:19 am UTC
Всё ясно, все же соскочили - [info]ahousekeeper, 2007-10-28 09:24 am UTC
Вы надумали - [info]artem1980, 2007-10-28 09:34 am UTC
Конкретики! - [info]ahousekeeper, 2007-10-28 09:44 am UTC
:)) - [info]artem1980, 2007-10-28 04:24 pm UTC
Re: :)) - [info]ahousekeeper, 2007-10-28 05:03 pm UTC
... - [info]artem1980, 2007-10-28 07:31 pm UTC
... - [info]ahousekeeper, 2007-10-28 07:39 pm UTC

[info]ermeni
2007-10-28 12:51 am UTC (link)
alkhimik: Вы, голубчик, видимо накурились петрушкой (стыдно, батюшка, ай-ай-ай, надо ведь и стандарты иметь), и Вам уже всякие вещи мерещатся. Вот, милейший, заявляйте например, что имел обидчик (ahousekeeper) наглость утверждать, что "мол армяне, вы армяне только в Армении.". Да уж, это_с, как известно, было бы полным пиздением с его стороны. За такое пиздение, голубчик, вам не грех его и послать, вот.. тем более что Вы батенька прямь эстонец такой горячий (кстати, имел бы я счастье знать Вас в начале 90-х, нанял бы себе дом обогревать - и мне хорошо, дома тепло, и Вам хорошо - денежки пошли бы, ну там родителей содержать, петрушку курить- всё то что необходимо Вам для полного счастья).

Но дело в том, что нет такого в его посте, любезнейший. Знаю, батенька, знаю.. собственные комплексы и обкуренная голова и не такое с человеком проделают. Вот, давеча другому обкуренному горячему эстонцу сказали "здравствуйте", а ему показалось его пидарасом обозвали, обижнические комплексы, однако_с. Понял ошибку он поздно, когда в тюрьме ему в задний проход..того.. этого. .. а ведь неплохой был молодой человек, вот только читать внимательно не умел.

Вот так вот, батенька, вот в таком вот разрезе, голубчик.
= = = =

Речь идёт о постепенной ассимиляции, которая может длится несколько поколений. И каждое новое поколение более подвластно этому явлению. Это простые факты, против которых не попрёшь. Указывание на эти факты ни в коем случае не означает укор или обвинения в адрес уехавших. Понимаю что наболевшая тема (и наша общая беда), но надо объективно оценить ситуацию, вместо того что бы в каждом слово видеть вызов.

Более, винить уехавших никто не имеет морального или какого-либо другого права. И уехавшие и оставшиеся, и родившиеся в других странах в ровной степени армяне (если таковыми себя сами считают). Но того факта, что любые этнические общины ассимилируются в чужих странах, это никоим образом не меняет.

= = = =

Հ.Գ. Բոլորին: Այ հայեր ջան, ե՞րբ ենք մենք սովորելու իրար հարգել, իրար սիրել ու իրար նկատմամբ համբերատար լինել: Դե տվեք, տվեք իրար բերան Ք***Ք անկապ տեղը.... ամեն մարդու հետ համբերատար կխոսենք, բայց որ հայը հայի հետ ա խոսում, կես բառից պիտի ֆազերը քցի, դիմացինին ատի, արդեն չլսելով դիմացինին համոզված լինի որ նա սրիկա է:

Սփյուռքի առաջացման և Հայաստանի հայաթափման հարցերը դա մեր ընդհանուր պռոբլեմն է, մեր ընդհանուր դժբախտությունը ու մեր ընդհանուր ցավը: Բայց չե, մինչև իրար բերան չք****ք, չենք հանգստանա:

(Reply to this)(Thread)


[info]alkhimik
2007-10-28 10:01 am UTC (link)
Выше я ответил на твой вопрос. И говорить со мной в таком тоне я лично тебе не разрешал. И у тебя, блять, лично, нету никаких оснований говорить со мной в таких выражениях. Надеюсь, ты меня понял. Насчет сути-же, я те скажу еще кое-что. Меня лично оскорбляет, когда патриотизмом считается присутствие в Армении, и ведутся тупые разговоры на тему "ах, ассимиляция, возвращайтесь". Можешь СДЕЛАТЬ так, чтоб я вернулся? Флаг тебе в руки! Я лично не смог сделать так, чтобы не уехать. И я доволен своим решением. И, к слову об успехе, очень доволен результатами. Так вот, можешь - делай, не можешь - не пизди и не философствуй.
П.С. Հայերը դժվար սովորեն էդ ամենը: Ամեն մի հայ կարծում ա, որ ինքն ա Ազգային Գաղափարախոսությոն միակ ճիշտ կրողը, ու համարում ա, որ պետք ա անպայման մնացածին էլ փոխանցի իրա խոհեմությունը: Առանց հաշվի առնելու, որ հենց մենակ էդ փաստով արդեն իսկ բավանում է կատարում հայերի մեջ:

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]ahousekeeper, 2007-10-28 10:11 am UTC
(no subject) - [info]ahousekeeper, 2007-10-28 10:12 am UTC
(no subject) - [info]ermeni, 2007-10-28 02:18 pm UTC

[info]zubian
2007-10-28 05:11 am UTC (link)
Самое прикольное, что этот пост, почему-то задел только тех, кто выбрал именно lifestyle.

"А за 10 лет до этого, когда у меня была возможность уехать учиться в российский ВУЗ, я предпочел остаться в Армении — в холодной, голодной Армении" - լավ ասիր։

(Reply to this)(Thread)

(no subject) - [info]ahousekeeper, 2007-10-28 06:28 am UTC
(no subject) - [info]zubian, 2007-10-28 06:39 am UTC
(no subject) - [info]ahousekeeper, 2007-10-28 07:02 am UTC
(no subject) - [info]zubian, 2007-10-28 07:14 am UTC
(no subject) - [info]artem1980, 2007-10-28 09:03 am UTC
(no subject) - [info]ahousekeeper, 2007-10-28 09:10 am UTC
(no subject) - [info]artem1980, 2007-10-28 04:33 pm UTC
(no subject) - [info]alkhimik, 2007-10-28 10:03 am UTC
(no subject) - [info]baqvakert, 2007-10-28 10:07 am UTC
(no subject) - [info]zubian, 2007-10-28 11:44 am UTC
(no subject) - [info]ermeni, 2007-10-28 01:51 pm UTC

[info]athanatoi
2007-10-28 06:34 am UTC (link)
И еще одно небольшое дополненин - некоторых может обмануть продленная жизнь армян в общинах, скажем, в тбилисской или какой-нибудь другой традиционной общине.
Но есть два ньюанса -
1. В Тбилиси армяне не были никогда меньшинством, а стали - только два-может три поколения как. Еще 100 лет назад армяне составляли 48% населения города и ассимиляции не было вообще как таковой, т. к. процент армян в Тбилиси и в Ереване был одинаковым.
Также, скажем, в Нахичеване-на Дону, который позже соединился с Ростовым, где долгое время жило много армян, а теперь их с каждым днем все меньше. Ассимиляция идет полным ходом в обоих случаях.
2. В мусульманских странах, исходя из общего достаточно чужого отношения, армяне вынуждены консолидироваться. И это заслуга не армян, а мусульман, к сожалению. Общинам на ближнем востоке - сирийской и ливанской - по большому счету, 90 лет (до того они были мизерными) - и уже сейчас они стоят на грани прекращения существования, хотя просуществуют в два раза дольше, чем, скажем, в какой-нибудь другой стране.
И пример Франции - во Франции активными армянами была проделана громадная работа по поддержке национального самосознания, что также продлило жизнь общины на определенный срок.

Опять же, все это исключения, а правило - жизнь на чужбине армянином - не может быть очень долгой. Я бы сказал так - 3-4 поколения - средний срок, 6 - почти максимальный

(Reply to this)(Thread)

(no subject) - [info]ahousekeeper, 2007-10-28 06:52 am UTC
(no subject) - [info]r_o_a, 2007-10-28 07:40 am UTC
(no subject) - [info]ahousekeeper, 2007-10-28 08:01 am UTC
(no subject) - [info]r_o_a, 2007-10-28 08:23 am UTC
(no subject) - [info]baqvakert, 2007-10-28 10:02 am UTC

(Deleted post)
Ну да, прав бывает только Гелчанян! - [info]ahousekeeper, 2007-10-28 10:45 am UTC

(Deleted post)
Re: Ну уж никак не Хаускипер! - [info]ahousekeeper, 2007-10-28 11:10 am UTC
Re: Ну уж никак не Хаускипер! - [info]baqvakert, 2007-10-28 11:12 am UTC
Re: Ну уж никак не Хаускипер! - [info]ermeni, 2007-10-28 01:53 pm UTC
Re: Ну уж никак не Хаускипер! - [info]zubian, 2007-10-28 03:57 pm UTC
Re: Ну уж никак не Хаускипер! - [info]ermeni, 2007-10-28 05:28 pm UTC
Re: Борис, ты не прав! - [info]baqvakert, 2007-10-28 10:54 am UTC

(Deleted post)
Re: Борис, ты не прав! - [info]baqvakert, 2007-10-28 11:30 am UTC
(no subject) - [info]ahousekeeper, 2007-10-28 11:31 am UTC
Re: Борис, ты не прав! - [info]baqvakert, 2007-10-28 11:10 am UTC
Re: Борис, ты не прав! - [info]arin_berd, 2007-10-28 05:12 pm UTC
Re: Борис, ты не прав! - [info]lchak, 2007-10-29 09:07 am UTC
Re: Борис, ты не прав! - [info]ahousekeeper, 2007-10-29 09:09 am UTC
Re: Борис, ты не прав! - [info]lchak, 2007-10-29 10:53 am UTC
Re: Борис, ты не прав! - [info]avitya, 2007-10-29 03:24 pm UTC

[info]fhen
2007-10-28 11:20 am UTC (link)
Вы уж извините, много букав, всё не читал. Выскажу свое мнение. Можете пинать сколько хотите, я за это мнение и так прилично получаю упрёков)))

Предположим, я останусь за пределами Армении и буду воспитывать детей вне Армении. Предположим, что я смогу "воспитать детей армянами", может быть, даже научить их армянскому языку, хотя сам неидеально им владею... А где гарантия, что они смогут воспитать мне внуков-армян? А третье поколение?

Мысли выражены наверно несколько сумбурно, но именно поэтому (и не только) я и хочу в Армению. Надеюсь, так и будет.

(Reply to this)(Thread)

(no subject) - [info]ahousekeeper, 2007-10-28 11:23 am UTC
(no subject) - [info]ahousekeeper, 2007-10-28 11:24 am UTC
(no subject) - [info]saramarabu, 2007-10-28 11:58 am UTC
(no subject) - [info]amica_veritas, 2007-10-28 01:37 pm UTC
(no subject) - [info]ahousekeeper, 2007-10-28 01:44 pm UTC
(no subject) - [info]fhen, 2007-10-28 02:51 pm UTC
(no subject) - [info]ahousekeeper, 2007-10-28 03:46 pm UTC

[info]gost_474_90
2007-10-28 02:03 pm UTC