ahousekeeper ([info]ahousekeeper) wrote,
@ 2008-07-17 07:56:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:армения, геноцид армян, геноциды, история, политика, турция

Нужно ли признание Турцией геноцида?
В самом деле: что нам от этого признания? Без войны землю нам всё равно не вернут, а на борьбу с турецким отрицанием армянство тратит огромные ресурсы. Что это? Упёртость замешанная на каких-то национальных комплексах? Борьба, как привычка? «Наши деды требовали признания, наши отцы требовали признания, наши внуки тоже будут требовать признания!» — так, да? Выглядит, мягко говоря, смешно.

И всё же, в чём смысл этой бесконечной борьбы, которая по большому счёту мало кого волнует в этом мире?

В вопросе признания Турцией геноцида (а точнее, серии геноцидов коренных народов Малой Азии, в т. ч. и Армянского Нагорья) есть редко упоминаемый, и часто даже неосознанный ньюанс. Сами турки прекрасно знают, что геноцид был. Лишь единицы стыдятся этого. В основном молча. Большинство же не против повторить, чтобы наконец избавиться от неудобного соседа. Неосуждение и отрицание геноцида армян Турцией означает буквально следующее: Турция тем самым оставляет за собой право повторить геноцид. То есть существование армянского народа тем самым ставится в зависимость от каприза Турции, а наша нация ставится в вопросительную позицию: «Дяденька, а можно я поживу ещё немного?» И Турция нам отвечает: «Не знаю. Будете себя хорошо вести, может и позволим ещё немного пожить...»

Самое неприятное, что представляющие армянскую сторону политики, чиновники, представители различных организаций и просто отдельные индивиды, зачастую не осознают этот аспект и невольно начинают подыгрывать туркам. И тем самым выводят вопрос из плоскости «Я имею право на жизнь и требую признания за собой этого права» в другое измерение, где выбор вариантов заранее предоставлен «дяденькой» и «доброжелателями» с американо-британским акцентом. В результате армяне скатываются на мольбы и доказательства того, что пока нас уничтожать не стоит: «Дяденька, я полезный! Дяденька, я хороший! И мух я тоже буду отгонять!»

Но этот подход изначально проигрышный. Нелепо ставить своё существование в зависимость от капризов кого бы то ни было, и в первую очередь — турок. Именно поэтому признание и осуждение геноцида является ничем иным, как юридическим признанием нашего права на существование со стороны турок (и не только). Ясно, что само по себе юридическое признание ничего не стоит, и надеятся надо на свою армию, а не на писульки... Можно, конечно и без юридического закрепления обойтись, но международные отношения это такая штука, где всё же желательно всё ставить на твёрдую легальную основу. Особенно, когда речь идёт о соседях с многовековыми традициями в области уничтожения народов. Нежелание Турции устанавливать дипломатические отношения с Арменией — звено именно этой цепи, по сути это одно из проявлений непризнания нашего права на жизнь. И пытаться изменить положение, приглашая президента Турции на футбольный матч — наивно.




(74 comments) - (Post a new comment)


[info]astartha
2008-07-17 12:01 pm UTC (link)
Спасибо. Наконец-то я получила ответ на этот вопрос.
А что будет, если Турция признает и осудит, но снова повторит ? ИМХО - максимум ей погрозят пальчиком другие государства и скажут 'больше так не делай!'.

(Reply to this) (Thread)


[info]ahousekeeper
2008-07-17 12:38 pm UTC (link)
Извини, что не позвонил в тот раз, был по горло в делах. В субботу с утра собираемся кино смотреть. Придёшь? :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]astartha, 2008-07-17 12:57 pm UTC
(no subject) - [info]ahousekeeper, 2008-07-17 03:32 pm UTC
(no subject) - [info]astartha, 2008-07-17 07:37 pm UTC
(no subject) - [info]ahousekeeper, 2008-07-18 01:04 pm UTC

[info]a_lilianna
2008-07-17 12:03 pm UTC (link)
Не пойми неправильно мой вопрос. А что мешает Турции после признания геноцида при первом же удобном случае повторить его?
Повторяю я всеми частями своего тела за то, чтоб эти ...эммм..Турция признала геноцид, но реально, толку от этого сколько будет?

(Reply to this) (Thread)


[info]astartha
2008-07-17 12:15 pm UTC (link)
+1

(Reply to this) (Parent)


[info]ahousekeeper
2008-07-17 12:37 pm UTC (link)
Я и не считаю, что, скажем так, юридическая компонента, способна сама по себе гарантировать безопасность. Ничто, кроме сильной армии не способно нас защитить. Но юридическое признание тоже нужно.

Например, можно самовольно владеть землёй без каких-либо документов, а можно являтся законным владельцем земельного участка. Какой вариант предпочтительнее? При том, что даже во втором случае, если кому-то сильному сильно приспичит, тебя могут со своей земли выкинуть. Но юридическое закрепление всё же даёт дополнительную защиту.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]a_lilianna, 2008-07-17 01:41 pm UTC
(no subject) - [info]adi64, 2008-07-17 02:11 pm UTC
(no subject) - [info]a_lilianna, 2008-07-17 02:15 pm UTC
(no subject) - [info]ahousekeeper, 2008-07-17 03:40 pm UTC
(no subject) - [info]a_lilianna, 2008-07-17 03:44 pm UTC
(no subject) - [info]ahousekeeper, 2008-07-17 03:54 pm UTC
(no subject) - [info]shahbek, 2008-07-18 07:58 am UTC

[info]pablo13
2008-07-17 12:13 pm UTC (link)
Меня больше смущает то что многим армянам, особенно молодого поколения и вне Армении, дела нет до признания Турцией геноцида. И боюсь, что это не либерализм, пацифизм, гуманизм и т.д., а просто пофигизм.

ЗЫ: В частности за 30 лет своей жизни я так и не понял, как имея армянские корни можно ездить отдыхать на курорты в нынешнюю Турцию. Дело принципа.

(Reply to this) (Thread)


[info]ahousekeeper
2008-07-17 12:40 pm UTC (link)
Иногда удаётся пробиться сквозь броню пофигизма. Хотя чаще нет :)

Что касается P.S., то у меня тот же самый вопрос. Ответа на него нет. Или есть, но слишком грубый :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]pablo13, 2008-07-17 01:21 pm UTC
(no subject) - [info]tamsyam, 2008-07-17 02:14 pm UTC

[info]a_lilianna
2008-07-17 01:48 pm UTC (link)
по фигу тем, кто забыл о том что было или наивно полагает что это не может повториться ибо цивилизация и тд. На самом деле это уже повторялось. И будет повторяться, если забудем и что-нить не предпримем. Храбрость и смелость хорошо иметь, но также надо быть подготовленным и всегда настороже. А наши все забыли, раз толпами едут обогащать врагов. Скорее отупели, раз едут. Потому что не надо быть семи пядей во лбу чтоб знать, что если туркам надо будет, то они устроят там на курортах резню, скинут это на каких-нибудь бандитов или партию, устроят показательный суд и все.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]pablo13, 2008-07-17 02:39 pm UTC

[info]lchak
2008-07-18 06:21 am UTC (link)
Едут, еще как едут.

В Турции в автобусе с армянскими туристами возник пожар, никто не пострадал – ТВ
21:35 | 17/ 07/ 2008

ЕРЕВАН, 17 июля. /Новости-Армения/. В туристическом автобусе, перевозившем туристов из Армении в Анталию, вспыхнул пожар, однако никто из 33 пассажиров не пострадал, сообщает в пятницу Общественное телевидение Армении (ОТА).
Согласно предварительным данным, загорелся двигатель автобуса. Огонь быстро распространился, однако спустя некоторое время пожар удалось потушить. По информации ОТА, пассажиры продолжили свой путь в Анталию на другом автобусе.
Как сообщают турецкие СМИ, по данному факту произошедшего ведется следствие.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]ahousekeeper, 2008-07-18 01:02 pm UTC
(no subject) - [info]pablo13, 2008-07-18 02:39 pm UTC
(no subject) - [info]lchak, 2008-07-18 02:49 pm UTC
(no subject) - [info]pablo13, 2008-07-18 02:56 pm UTC
(no subject) - [info]lchak, 2008-07-18 05:00 pm UTC

[info]izabel1966
2009-09-11 06:10 am UTC (link)
+100

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]pablo13, 2009-09-11 11:21 am UTC

[info]dabavog
2008-07-17 01:12 pm UTC (link)
Согласен

п.с. насчет этого хочу написать отдельный пост, потому как масштабы в этом году невероятные

(Reply to this)

Спасибо за пост!
[info]tamsyam
2008-07-17 02:03 pm UTC (link)
Факт признания геноцида ведёт ещё к одному, - это прекращению его "мягкого" продолжения, - например уничтожением исторических памятников нашего пребывания на этих территориях, что сейчас идёт полным ходом со всем, что ЮНЕСКО не успело защитить. Кстати, то что президента Судана будут впервые судить за Дарфур - это большой прогресс в деле, т.к. в сознаниии многих на Западе эту проблему вместе связывали во время обсуждений, - безнаказанность приводит к повторению и т.д.. И ещё последнее, непризнание геноцида очень большой ограничивающий нас психологический фактор, никак не можем прошлое оценить и закончить и реально смотреть дальше вперёд,- сознание продолжающейся исторической несправедливости наносит страшный урон самосознанию народа, делает его "народом-жертвой", а психология жертвы проявляется уже в других аспектах современной нашей жизни.

(Reply to this)


[info]ara55
2008-07-17 02:31 pm UTC (link)
Начну с конца поста.
Приглашение посмотреть футбол, и есть косвенное признание нашего права на существование.
Кстати, и я так думаю, признание Геноцида равно признанию нашего права на существование.

Посему и отказ турка приехать на футбол будет однозначным ответом, правда есть еще ньюанс.Ведь скоро будет и ответный матч, а турки наверняка готовились пригласить нас (САС) посмотреть футбол.
И получилось бы "дядька позволил нам смотреть с собой футбол", как Демирель в свое время по-отечески журил ЛТП...
Молодец САС, опередил !!!

(Reply to this) (Thread)


[info]ahousekeeper
2008-07-17 03:34 pm UTC (link)
> а турки наверняка готовились пригласить нас (САС) посмотреть футбол.
Сомневаюсь в достоверности этой информации.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]ara55, 2008-07-17 08:20 pm UTC
(no subject) - [info]ahousekeeper, 2008-07-18 03:05 am UTC
(no subject) - [info]ara55, 2008-07-18 03:40 am UTC
(no subject) - [info]ahousekeeper, 2008-07-18 04:10 am UTC
(no subject) - [info]ara55, 2008-07-20 04:39 pm UTC
бабки гони
[info]parisbo
2008-07-17 02:35 pm UTC (link)
давече обсуждали на конференции "После признания- что делать будем?".

так вот, не примите это за цинизм, но надо ДЕНьГИ требовать. исторический факт доказан, кто не согласен- тому в глаз.a бисер перед ними метать, мол, нееет, быыылоооо... -просто не уважение себя и своих предков.

турки не признания боятся, а того, что мы попросим после этого.

оставим на время чисто человечские утраты, коих не вернуть. были взяты в казну турции все армянские счета в банках- тоже не малые!!!заметьте! были уничтожено национальное имущество- храмы, больницы, школы, и тд..., принадлежащее армянской общине. Репараций не будет- сами восстанавливайте, тоьлко с крестами, ради Бога, как они и были раньше.
...

проблема в том, что многие наши же, армянские организации, акцентировали и акцентируют внимание армян на Признании ( умудряясь иногда отказываться от земель "только Арарат верните"), уводя нас от более важного.
как сказала она знакомая- если Турция признает геноцид- дашнаки станут безработными....

to be continued..

(Reply to this) (Thread)

Re: бабки гони
[info]athanatoi
2008-07-17 02:38 pm UTC (link)
Землю, землю... С остальным мы справимся запросто.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: бабки гони - [info]parisbo, 2008-07-17 02:52 pm UTC
(no subject) - [info]ahousekeeper, 2008-07-17 03:37 pm UTC
(no subject) - [info]parisbo, 2008-07-17 03:50 pm UTC
(no subject) - [info]ahousekeeper, 2008-07-17 03:59 pm UTC
(no subject) - [info]parisbo, 2008-07-17 04:11 pm UTC
(no subject) - [info]ahousekeeper, 2008-07-17 04:29 pm UTC
(no subject) - [info]parisbo, 2008-07-17 04:41 pm UTC
(no subject) - [info]ahousekeeper, 2008-07-17 05:14 pm UTC
(no subject) - [info]parisbo, 2008-07-18 12:29 am UTC
(no subject) - [info]ahousekeeper, 2008-07-18 01:03 pm UTC
(no subject) - [info]kara_t, 2008-07-17 04:37 pm UTC
(no subject) - [info]athanatoi, 2008-07-18 09:20 pm UTC
(no subject) - [info]kara_t, 2008-07-19 05:50 am UTC

[info]athanatoi
2008-07-17 02:36 pm UTC (link)
Да, Геноцид должен быть признан безо всяких оговорок вообще. Преступники должны за все ответить.

(Reply to this) (Thread)


[info]a_lilianna
2008-07-17 02:48 pm UTC (link)
ППКС. Только платить они не хотят, так что это надолго, к сожалению.

(Reply to this) (Parent)


[info]parisbo
2008-07-17 02:55 pm UTC (link)
уфф, те ба не хотят. и что? ешин бртела петк, вор гна.
это надолго, потому что мы такие ..не скажу какие

(Reply to this) (Thread)


[info]a_lilianna
2008-07-17 03:48 pm UTC (link)
ми хат лаав чипота петк дранц хамар могонел)) Мы не такие, о чем ты не хочешь говорить. Просто тех кто этого на самом деле хочет и что-либо для этого делает осталось очень мало.) Как ты правильно заметил принцип чунен шатеры. Похи хетевиц ен ынгнум и тд. Вопсчем плохо.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]parisbo, 2008-07-17 03:58 pm UTC
(no subject) - [info]a_lilianna, 2008-07-17 04:18 pm UTC

[info]athanatoi
2008-07-17 07:46 pm UTC (link)
ЛЮДИ!
Вы что думаете Турция добровольно что-то признает?
На кону новая война, Турцию разделят нафиг, мы должны быть готовы чтобы взять наше, вы что в натуре думаете если мы попросим бабки кто-то нам даст когда-нибудь?

Никто на нас даже плевать не захочет, в моем числе.

(Reply to this) (Thread)

:/
[info]parisbo
2008-07-18 12:24 am UTC (link)
репарации не просят, а требуют.
i ты зря так думаешь, в натуре.

вот это рабское сознание, что на нас "плевать" -уже по горло. это НАМ должно быть на них плевать, менк мер сареры...

черт.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]baqvakert, 2008-07-18 05:30 pm UTC
(no subject) - [info]athanatoi, 2008-07-18 09:19 pm UTC

[info]mumz
2008-07-18 07:24 am UTC (link)
Я мало пишу, но часто приходится отвечать на этот вопрос (Нужно ли признание Турцией геноцида?) в обсуждениях с близкими людьми. Я думаю следующее.
Турцмя свои земли не отдаст Республике Армения, земли никогда не принадлежали РА, самой РА не было. И это требование в принципе юридически необоснованное. Но АРМЯНЕ жили в Турции. Надо выработать (силами юристов) положения в отношении армян, желающих поселиться в стране "Турция" и подробно расписать, ЧТО Турция обязуется выполнять, признавая факт геноцида. Скажем, вторым пунктом (первый: Турция признает сам факт) Турция обязуется предоставить всем армянам (любому армянину), который заявляет себя таковым, льготное / исключительное / преимущественное право на приобретение земли и постройки дома. Далее: государство обязуется финансово поддержать желающих обосноваться и открыть свое дело (вырабатываются юр. механизмы), местные власти обязуются открывать армянские школы при стольких-то обращениях (не препятствовать), и т.д. и т.п. и т.п. и т.д.
И бороться (биться) за каждый пункт, чтобы хоть что-то досталось. Продумать контролиоующие механизмы и организовывать постоянное демократическое давление над исполнением и конролем.
Я так себе представляю признание геноцида.

(Reply to this) (Thread)


[info]ahousekeeper
2008-07-18 01:03 pm UTC (link)
> Турцмя свои земли не отдаст Республике Армения, земли
> никогда не принадлежали РА, самой РА не было.
Если так подходить, то и Турции тогда не было, была Османская империя.

(Reply to this) (Parent)


[info]ku_ryaba
2008-07-23 05:01 am UTC (link)
Меня титульный вопрос вообще убивает - в чьём бы то ни было исполнении.
ЛЮБОЕ преступление должно быть наказано. Оно должно быть как минимум озвучено и - наказано. И каждая тварь должна знать, что она может укусить или сожрать - но в следующую минуту будет за это выстегана плетьми. Или её дети будут насильно проэпилированы. Или её внуки будут расстреляны. С иной позицией лучше заняться качественным суицидом.

(Reply to this) (Thread)


[info]ahousekeeper
2008-07-23 06:33 pm UTC (link)
Дай ка я тебя расцелую! :)

(Reply to this) (Parent)


[info]13lad
2008-07-23 04:42 pm UTC (link)
Саму постановку вопроса в ключе –
Цитата:
«…признание и осуждение геноцида является ничем иным, как юридическим признанием нашего права на существование со стороны турок (и не только)…»
считаю ошибочной.

Речь следует вести вовсе не о праве на дальнейшее существование целого народа, которое определяется отнюдь не чьим бы то ни было "разрешением" или "запретом"! По меньшей мере, на земле.

Признание (обязательное – здесь без вопросов!) геноцида армян как Турцией, так и другими государствами, считающими себя демократическими и уважающими законность, должно предварять и повлечь за собой юридическое (т. е. определенное в судебном порядке!) признание того, что во-первых, произошло ПРЕСТУПЛЕНИЕ, и, во-вторых, наличие у потомков жертв прав на компенсации, которые также должны быть определены в судебном порядке.

В качестве представителя жертв и их потомков (а, возможно, и их выгодоприобретателем) по их консолидированным доверенностям может быть выбрано либо государство (РА, или НКР – а что?), либо специально созданная общественная организация, типа мемориального фонда.

Изложенное выше – обязательное условие, которое следует выполнить перед тем, как с оружием в руках ОБЕСПЕЧИТЬ ВЫПОЛНЕНИЕ всех судебных решений, если у кого-то возникнет мысль об уклонении.

(Reply to this) (Thread)


[info]ahousekeeper
2008-07-23 06:04 pm UTC (link)
По-моему, сказанное Вами не противоречит тому, что я говорил. Թեյն իր տեղն ունի, ջուրն՝ իր...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]13lad, 2008-07-23 06:47 pm UTC
(no subject) - [info]ahousekeeper, 2008-07-23 06:52 pm UTC
(no subject) - [info]13lad, 2008-07-23 07:03 pm UTC
(no subject) - [info]ahousekeeper, 2008-07-23 07:30 pm UTC

(74 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…